מדינה יהודית – הכלל והפרט

הרב שלמה אבינר

)ראיון)

 

ש: מהו המרחב הציבורי של המדינה?

ת: המרחב הציבורי הכוונה שאנחנו רוצים לחיות יחד. אנחנו יהודים שונים אבל רוצים מדינה אחת ולא כמה מדינות. לכן אנחנו צריכים להסתדר יחד. עלינו להיות בסך הכל מאוד שבעי רצון, כי אנחנו מסתדרים די טוב במדינה הזאת על אף שיש הבדלים עצומים. והמקום שמסתדרים הכי טוב יחד הוא צה"ל. אנו שבעי רצון.

ש: ומה יקרה אם לא נסתדר יחד?

ת: איננו מעוניינים שיהיו כמה מדינות, אחת לדתיים אחת לחילוניים, אחת לימניים אחת לשמאלניים. אנחנו עם אחד והמשותף לאין ערוך יותר גדול מהמפריד.

ש: אלו מתחים מתקיימים בחברת הישראלית?

ת: נכון שיש מתחים אבל הם זעירים. הם מתחים שקבוצות בודדות קיצוניות יוצרים, או שעיתונאים יוצרים ,אבל בסך הכל אנחנו חיים די טוב פה. אם רוצים לדעת מהם מתחים ,תסתכלו לסוריה ותבינו מהם מתחים.

ש: אבל יש הרבה קונפליקטים סביב לנושא של דת ומדינה?

ת: קונפליקטים לא מפריעים לנו. יש דעות שונות, וכל דעה יש בה איזה יסוד אמיתי, וצריך להתייחס לכל דעה בצורה מכובדת, גם אם לא מסכימים איתה. וגם לאנשים עם דעות שונות אפשר לחיות יחד באהבה ובאחווה.

ש: איך להתייחס לפער בין רצון אנשים פרטיים הרוצים לעשות מה שהם רוצים לבין אלו שרוצים מדינה יהודית?

ת: לא פתרון תיאורטי של בעיות יאפשר חיים משותפים אלא להיפך, בגלל שאנחנו חברים טובים, אנחנו תמיד נסתדר ביחד. אדם מסתדר עם אשתי בגלל שהוא אוהב אותה ולא בגלל שהוא מסתדר איתה אז הוא אוהב אותה. היינו בצבא שנים רבות ואף פעם לא קיימנו דיונים תיאורטיים מה לעשות כאשר אחד דתי אחד לא דתי ודומה. אלא כיוון שהיינו חברים טובים הסתדרנו יחד. בית הספר לחברות וידידות הכי טוב הוא צה"ל. יש

ש: מה זאת אומרת לגבי החברה הישראלית?

ת: החברה הישראלית צריכה ללמוד מצה"ל ולהרבות קשר אהבה והבנה. זה לא דבר קשה כיון שהמשותף לנו, כלומר עם יהודי ומדינה יהודית, הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר המפריד. כשיש הסתכלות עמוקה, כוללת, רחבה, רצינית, בוגרת, אנחנו רואים שאנחנו הרבה הרבה יותר דומים ממה שאנחנו שונים. ומשום שאנחנו חברים אנחנו תמיד מוצאים דרכים איך להסתדר. לא על ידי דגם של רב תרבותיות מלאכותית, המאורגן במערכת חוקים, נוכל לבנות חברות ואהבה. אלא להיפך, בגלל שאנחנו ידידים, ובמיוחד בצבא שנהרגים אחד עבור השני, אנחנו תמיד מוצאים דרכים להסתדר יחד.

ש: אז המדינה צריכה להיות מדינה דתית או חילונית, או לפי הרוב?

ת: אדם שואף למדינה שתואמת לאידיאלים שלו, וזה תפקידו, זו שליחותי וזו עבודתו. ומישהו שואף למדינה בגוון אחר על פי השקפתו וזו שליחותו. ואנחנו מדברים יחד ובמשך השנים נבין יותר אחד את השני, נכבד יותר אחד את השני ונצליח לבנות ביחד חיים טובים ובריאים. זה מה שאנחנו עושים בלי להכריז על כך.

ש: מבחינתך האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית לפני שהיא מדינה דמוקרטית?

ת: כן. אבל לא רק מבחינתי. אפשר לצטט את הרצל.

ציטוט א': "השיבה אל היהדות קודמת לשיבה אל מדינת היהודים".

ציטוט ב': "אין אומתנו אומה אלא באמונתה".

ציטוט ג': "אנו מכירים את עצמותנו ההסטורית אך רק באמונת אבותינו"(ספר הימים א 57 149 ).

בודאי שאנחנו צריכים להקים מדינה יהודית. אם לא , איננו מקיימים את שליחותנו לעבר, ולא שליחותנו לעתיד, וגם אנחנו הורסים את ההווה, כי מה שאנחנו מדינה יהודית זה הדבק הפנימי המקשר אותנו. בשביל הדבק הזה אנחנו חיים פה, גם כשזה קשה, וגם אנחנו מוכנים להיהרג בצבא בשביל האחדות הזאת. אבל אם אנחנו לא מדינה יהודית אז מה מחבר בינינו?! רב תרבותיות מלאכותית? בשביל זה אדם לא מוכן למסור את הנפש!

ש: אם אנשים אומרים שהמדינה היא מדינה יהודית, אנחנו לא משאירים בצד המרחב הציבורי אנשים שלא מאמינים בהשקפה הזאת?

ת: מה שאדם עושה בתחום הפרט אף אחד לא מתערב. אנחנו מדברים על רשות הרבים. וכך הוא בכל מדינה בעולם, יש הבדל בין החיים הפרטיים לבין החיים הציבוריים.

פעם ראש ממשלת צרפת יהודי אמר לגברת גולדה מאירה: אל תתבלבלי, קודם אני צרפתי, אחר כך אני סוציאליסט ואחר כך אני יהודי. היא אמרה: אין בעיה, אנחנו קוראים מימין לשמאל... וכן כאן, קודם אנחנו יהודים, אחר כך כל אחד משהו אחר, סוציאליסט או קפיטליסט וכדומה.

ש: ובכל זאת יש איזה קו מנחה בין הפרטי ובין הציבור החושב אחרת?

ת: יש תמיד שני מושגים בחישוב האנושי: יש האידאלי ששואפים עליו ולא מוותרים עליו, ואנחנו לא קובעים את האמת על פי המועיל אלא על פי אמות מידה היסטוריות מוחלטות. אבל יש מעמד שני: סבלנות. צריך סבלנות היסטורית, אחרת לא נצלח במדינתנו. אנחנו באים מכל העולם, יהודים שונים מאוד, אנחנו חיים יחד, מכירים אחד את השני ובונים חיים משותפים גם אם לא יודעים בדיוק איך זה מתבצע. אכן, במדינת ישראל יש לנו הרבה מאוד בעיות, והכל יסתדר, אבל אינינו יודעים תמיד איך יסתדר.

ש: ומה אם אדם אומר שהוא לא רוצה שהחוק יכפה עליו לשמור שבת?

ת: מה שאדם עושה בין כותלי ביתו אף אחד לא יתערב. אבל בזמנו ביאליק אמר: בבית שלי אני מחלל שבת אבל השבת שייכת לצביון המדינה ולכן אני מוחה על חילול שבת ברשות הרבים. כלומר, שמירת שבת יכולה להיות קבועה בחוק. בכל מדינות בעולם יש חוק ימי עבודה וחופש. אבל כשמחוקקים חוק ששנוי במחלוקת זה צריך להיות מלווה בהסברה ובידידות. הייתי בצבא והרבה פעמים הייתי החייל הדתי היחיד במחלקה שלמה של חיילים חילוניים, אף פעם לא ביקשתי שום דבר, אך באו אלי, ואמרו לי:סע הביתה, שמור שבת, נמלא מקומך. היו מסיבות ובאו אלי עם רשימת מוצרים כדי שאבדוק מה כשר. אמרתי: לא ביקשתי. הם אמרו: לא ביקשת אבל אנחנו רוצים, אנחנו חברים, אל תתווכח איתנו.

אנחנו נסתדר ביחד, אבל שבת הוא נכס לאומי, וברשות הרבים חייבת להיות שמירת שבת. איך נגיע לזה? כמו בכל דבר, בתוך ידידות וחברות יש מערכת וויתורים הדדים. ככל שאנחנו מכירים יותר אחד את השני ,יותר טוב נצליח לקבוע מרחב ציבורי תואם לכולם.

ש: ומה אם יש קבוצה שבאה ואומרת: אנחנו רוצים יותר דמוקרטיה ופחות יהדות?

ת: זו שאלה גבולית, ושאלות גבול תמיד מסלפות את הבירור העקרוני. הבירור העקרוני הוא שזו מדינה יהודית, וכולנו יהודים, וכולנו רוצים להיות יהודים. זאת המורשת שלנו, ולו רצינו להקים מדינה לא יהודית בה כל אחד יוכל לשמור שבת, לא היינו זקוקים למדינת ישראל ולצה"ל, די היה לנו בנפוליאון, שהרשה לכל אחד לעשות כרצונו. זו נקודת המוצא, ואחרי שהיא ברורה, לאור זה נשב ונקבע.

ש: אבל מה לעשות אם אדם מתנגד לגמרי במה שהמדינה עושה כגון ההתנתקות?

ת: בחורבן גוש קטיף, הייתי נגד לגמרי,זו היתה טעות חמורה, טעות לאומית, טעות רוחנית, אבל לא בגלל זה יש לפתוח במלחמת אזרחים ולפורר את האומה. לפעמים אני מרוויח ולפעמים אני מפסיד. לפעמים איש מוותרת לאשתו, לפעמים היא מוותרת לו. אבל הם נשארים חברים טובים.

ש: ובגלל מה כן יש לפורר את האומה?

ת: בגלל שום דבר. אין לעשות מלחמת אזרחים. היינו כבר בסרט הזה כמה פעמים לפני אלפיים שנה, טעמנו את זה די הצורך, ואנחנו לא רוצים לחזור לזה.

ש: ויש אירוע קו אדום?

ת: האירוע הזה לא יקרה כי סך הכל יש אנשים טובים כאן, והאנשים הקיצוניים הם מיעוט זניח. סטטיסטיקאי יודע שכל תופעה פחות מעשרה אחוז אינה קיימת, וקל וחומר תופעה אפסית . לכן לאנשים כאלה לא צריך להתייחס , ככל ששמים יותר לב, יותר נותנים להם כח.

ש: ובסיכום?

ת: במרחב הציבורי, קודם כל אנחנו מדינה יהודית ומה שאנחנו מדינה יהודית זה מה שעושה את אחדותה הפמינית של האומה, ולא אחדות מלאכותית. וכאשר יש לנו אחדות פמינית, אנו ידידים וחברים, וכבר נמצא ביחד את הדרך איך להסדיר עם התחשבות על כל אחד ואחד. מה שאנחנו מדינה יהודית זה הקיום של האומה.

המשותף לאין ארוך יותר גדול מהמפריד. המשותף הוא שאנחנו יהודים ושאנחנו פה כדי להקים לתחיה את המדינה היהודית. להבדלים בינינו, יש להתייחס בכבוד לדעות של השני, ולראות איך בונים יחד את אומתנו מתוך הכל.
ישמשל, היהודים האשכנזים ברוסיה ובפולניה היו עניים ולא היה להם כסף לקנות אוכל אבל בשבת חייבים לאכול אוכל טעים. אז לקחו עצם יבשה, תפוחי אדמה חצי רקובים, שעועית יבשה, שמו בסיר, זה התבשל שבת שלמה ויצא צ'ולנט שטעמו כמו טעם גן עדן. כלומר, כל פריט לא שוה כלום, וכולם ביחד שווים הרבה. אותו דבר כאן, הימין לא שוה כלום ,השמאל לא כלום, הדתים לא שווים החילונים לא שווים, אשכנזים לא שווים, ספרדים לא שווים.כולם לבדם לא שווים כולם. אבל ביחד אנחנו טעימים ומתוקים ומצליחים.